「映画を知るための教科書 1912−1979」をたたき台に、日本映画の企画･製作について語り合う。—前篇−
新作書籍「映画を知るための教科書 1912−1979」を上梓して、2ヶ月余りが経過した。お陰様で評判も良く、たくさんの方々から感想や励ましの電話やメールをいただいた。
その「映画を知るための教科書 1912−1979」が完成した時、真っ先に読んでいただきたい人がいた。「黄泉がえり」「どろろ」「抱きしめたい」といったメジャー作品のヒット作もさることながら、「害虫」「月光の囁き」などミニシアターで公開された作品も手がけるなど、幅広いタイプの作品を世に出してきた、塩田明彦監督だ。
塩田監督とは15年前にインタビューさせていただいたご縁で、以後共通の友人がいることから、時々酒席を共にしていた。同世代で、監督業の傍ら映画美学校で講師を務め、その模様は「映画術 その演出は、なぜ心をつかむのか」として書籍化されている。 この「映画術」と15年前に行ったインタビューが、「映画を知るための教科書 1912−1979」が誕生するきっかけとなったことから、本書を読まれての感想を直接聞きたかった。
塩田監督は快諾され、かくして現役映画監督と映画ジャーナリストによる対談が実現した。
塩田監督の発言と「映画術」からインスパイアされた本?
斉藤 今回の書籍は編集者が企画したもので、その企画提案を受けた時、以前塩田監督が僕のインタビューに答えてくれた時の言葉が頭に浮かんだんです。僕が「『害虫』の次の作品は、何ですか?」と聞いた時、塩田監督は「この次は、僕をいじってもらうんです」と言われた。
塩田 そんなこと、言いましたっけ？
斉藤 言いましたよお。やっぱりオファーを受ける立場になってこそ一人前というか。ですから、今度の書籍の企画提案を受けた時も、「これは自分をいじってもらう機会だ」と考えて、「やりますっ!」と言ってしまったんです。
塩田 はあ。
斉藤 ｢教科書｣というタイトルは、これも編集者が命名したもので、実を言うと発売の前月まで抵抗していたんです。ところが編集者は塩田監督が書かれた「映画術 その演出は、なぜ心をつかむのか」を読んでいて、「この本が売れたのは、『映画術』というタイトルが良いからだ」と（笑）。編集者という人種は、よくそういうものの考え方をしますよね。
塩田 そうですね。
斉藤 それで「なんであの本が2回も増刷されたか分かりますか?それはタイトルと、表紙に『グロリア』の写真を使っているからです!!」と。そうかなあ（笑）。
「害虫」が「黄泉がえり」へと発展したプロセス
15年前にインタビューした時は、ちょうど「害虫」の公開直前だった。ユーロスペース1館で公開された小規模の作品と思いきや、日活、ソニーPCLに混ざってTBSが製作出資していることに、当時驚いた記憶がある。 斉藤 ｢害虫｣の製作委員会には、TBSが入っていますよね。
塩田 当時TBSに安藤紘平さんという方がいて､個人的な面識があったんです。彼はその後早稲田大学の教授になって、最近退官されたかな。それでその時「害虫」の製作費があと2000万円足りないので安藤さんに相談に行ったら「うちが出すよ」と。
斉藤 へえーっ。太っ腹ですねえ。
塩田 「でもそれは、君に対する先行投資だ。その代わり、今後TBSとよろしくお付き合いして下さいね」ということで、「害虫」に2000万円出してくれたんですよ。それで後日ＴＢＳから「今度うちでやる映画を撮って下さい」と言われて、内容も聞かないで「やります」と受けたのが｢黄泉がえり｣です。「あ、こういう題材だったか!?」と思いました（笑）。意表を突かれたというか。題材も条件も一切何も知らずに受けた企画でしたが、そういうやり方に憧れがあったんです。理屈じゃない受け方をして、うまく行く時もあるという。というか、真の実力者はうまく行かせなきゃいけない。それで「いじってもらう」という発言になったんですね。
–{新東宝のプロフィット・シェアリングのメリット、デメリット}–
新東宝のプロフィット・シェアリングのメリット、デメリット
斉藤 で、率直な話、本を読まれていかがでしたか?
塩田 やっぱり、あってしかるべき本ですよね。あの素晴らしい｢映画宣伝ミラクルワールド｣「80年代映画館物語」を書いた人に依頼される本だと思いました。前の2冊に比べると、確かに教科書っぽい書き方を意図的にしていますが、とても興味深く読みました。
斉藤 過去の出来事をまとめるのは大変な作業ですけど、調べて行く作業は楽しかったんです。特に楽しかったのは、新東宝という映画会社は、どうして潰れたかという点。
塩田 ああ、なるほど。
斉藤 新東宝は東宝と大変な闘いを繰り広げていて、佐生という当時の社長が、プロフィット・シェアリングという特殊な算定方式を用いたんですが、後に東宝が黒澤プロを作る時に、あれを使っているんですね。
塩田 そうなんですか。あのプロフィット・シェアリングというのは、若干気になりました。
斉藤 例えば塩田監督がプロダクションを作って映画を製作すると。それにプロフィット・シェアリングを採用すると、塩田監督にはお金が入ってきて儲かりますが、プロダクションにはお金がプール出来なくなってしまう。
塩田 ああ、なるほど。利益がプール出来なくなるんですね。
斉藤 そうです。利益分配の比率が、圧倒的に中心人物に行ってしまいますから。
塩田 企業としての内部留保が足りなくなるってことですか?
斉藤 そうですね。
塩田 でもアメリカでは当たり前に行われていますよね、監督とか脚本家が興行から歩合制で利益を得るという。日本映画では、バブルの時に一部でだけ行われましたけど。
斉藤 え、そうなんですか?
塩田 一瀬隆重さんが製作したホラー映画。「リング」とかでやっていたそうです。どのくらいの率かは知りませんけど。
斉藤 興行収入を元に起算するんですかね?
塩田 配給収入か興行収入かは分からないけど、劇場からの収益を分配するという。僕は一度も分配されたことありません。所謂二次使用でDVDの売上から印税と称するものを分配されたことはありますが、一次使用の収入からもらったことはありません。
この方式は「ネット･プロフィット」と呼ばれる利益分配方式で、興行収入から興行サイドが約半分を徴収した後の金額(配給収入)を、配給会社が配給手数料、P&A(上映用プリントの作成代と広告出稿料)をトップオフし、その残額が製作委員会の収入となる。この段階で出資額を回収することが出来た場合、当初の契約に則って制作(「製作」と「制作」の違いについては、「映画を知るための教科書 1912−1979」を参考されたし)側が成功報酬を受領し、それをネット･プロフィットと呼称する。対談での塩田監督の発言によると、その追加報酬を監督が受領したとのことだが、ネット･プロフィットの場合、報酬は製作委員会が制作会社に支払うものである。
ただし制作会社が受領した金額をどう処理するかは自由で、それを監督に追加報酬として支払ったものと考えられる。
「これを撮りたい」と「これは当たる」が同時に起こったものが、良い企画。
さすがに現役映画監督だけあって、本書冒頭にある「製作と制作」「企画はいかにして生産されるか」について、少なからず意見と異論があるようだ。
塩田 「映画を知るための教科書 1912−1979」の最初に、企画の話が出てくるのは、うまいなと思ったんですよ。ちゃんとツカミを用意して入っていくんだなという。
斉藤 こういう順番になるとは僕も思ってなくて、でもこの順番で読んでみたら、確かにこのほうが良いなと。
塩田 あ、編集の意図があったわけですね。それは確かなプロの狙いですよ。結局企画というものは、僕らプロにとってもわけが分からないものですけど、要するに監督、脚本家、プロデューサーにとって作品のタネなわけですよ。ここからすべてが始まるという。と同時に、商品のタネであるわけで、監督が「これを撮りたい。面白くなるぞ」という直感と、「これは当たるぞ」という直感が同時に起こったものが理屈上は良い企画。
でも良い企画って本当なんだか分からなくて、昔東映の岡田茂社長が、「いいか。次の映画のタイトルは『県警対組織暴力』だ。これで撮れ」と言われて､脚本家の笠原和夫さんが頭を抱えたり。結局､地方では刑事になる人間と、やくざになる人間が､中学高校と同じクラスにいて、どちらも社会からドロップしてたりしてて、タイトルとは逆に、松方弘樹と菅原文太の対立しているんだけどズブズブの話を作って傑作なわけですよ。だからそれは良い企画だったんですよ。それはプログラム・ピクチャーの時代だから出来たことではあるんでしょうけど。
斉藤 そういう時代に､岡田茂の発想を実現するだけの力が、現場にあったから。
塩田 もちろんそうです。量産体制の中で映画が作られていく良さですよね。
–{面白い映画よりも、共感ばかりが求められる時代。}–
面白い映画よりも、共感ばかりが求められる時代。
塩田 以前斉藤さんが書いた「80年代映画館物語」だったかな。ジブリの宣伝について、惹句をめぐる変遷を書かれていて、ビジュアルについて「飛翔するイメージから別のビジュアルに変わっていった。非日常の見世物感から、日常的で共感出来るものに変わっていった」とあるんですが、あれはまったくその通りで、今や宣伝の問題だけじゃなくて、なにより共感出来る題材を映画にしないといけないという意識が、業界に強い。
斉藤 それは監督にも求められますか?
塩田 もう圧倒的に求められます。すぐ「これのどこに共感出来るの?」という言い方をされます。「どこが面白いの?」ではなく。あるいは、これは差別するんじゃないんですが、女性の脚本家志望者に多いんですが､自分が今考えていることを書けば､共感してもらえるんだという。共感はともかく、それは話として面白いの?三十路の、結婚に迷っているOLの話もいいんだけど、その何が面白いの?と聞くと、「今の私が感じていることは、世の中の女性みんなに共感してもらえると思う」と。
いや、男性客もいるんだし、何が面白いの?でも面白いかどうかに対しては、ポカンとされる。本来映画って、「こんなヤツ、いて良いのか?」という人間に泣かされたり笑わせられたり、ほろりとしたりする。そうじゃなくて、この人は映画以前にそもそも共感出来る人である。この共感出来る人が、最後までいかに共感出来るかが大事って風に、お話の作り方も変わってきているんですよ。なんでなんだろう。ちょうどジブリの宣伝が変わっていって、かつては一斉を風靡した東和やヘラルドのエログロ・ゲテモノ路線の新聞の宣伝もとっくの昔に機能しなくなって、あれはいつから、というか何でああいうことになっていったんだろう?
斉藤 僕はざっくりと分けていますけど、シネコンが力を持つようになってから。それまでのお客さんは、映画に対して憧れがあった。これが共感に代わったんだと捉えています。
塩田 シネコンですか、やっぱり。
斉藤 シネコンがというより、スクリーンが増えたことですね。シネコンによってスクリーン数が増えた国って、必ずローカル・ムービー、つまり自国の製作映画が強くなるんです。かつてのイギリスがそうでした。イギリスでシネコンが増えた時に作られたのが「ビーン」であったり「フル・モンティ」でした。それは日本も同じで、日本映画のシェアがぐっと高まったわけです。映画館が身近になった。これは凄く良いこと。今、女性に聞いても「映画館に行くのに、そんなに念入りにお化粧しない」と言う。ショッピング・センターの上の階ならば、買い物の途中に行ける。それは映画が身近になったことですから、素晴らしいことだと思うんですが、今､僕がシネコンに行って､一番おかしいと思うのはお客さんの、映画を見る姿勢だったりします。
塩田 うん、うん。
斉藤 映画に敬意を払っていない。映画を上から目線で見ている。テレビドラマと同じような感覚で見ていて、「共感したか」どうかだけが、映画を評価する基準になってしまっている。「スポットライト 世紀のスクープ」のような映画を「この映画は、共感出来ないからダメ」の一言で切り捨ててしまう、その姿勢は何なんだ。本来共感というものは目指すべきものではないと思います。生み出したストーリーの中に「このキャラクターは共感を呼ぶね」と評価されることはあっても、そのことを目的にしてしまうと、お話が崩壊しちゃうんじゃないですか?
塩田 そうなんです。だから結果的にレクター博士に共感出来るのが映画なんですが、じゃあ映画を作る時、「このレクター博士って、共感出来るんですか?」と言われたら「出来ないよね」で終わってしまう。出来ない者に共感出来る瞬間が、映画にはあるんだけど、それこそは面白い瞬間なんだけど、今の言葉でいう「映画として共感出来る」のとは別。それが世の中の企画の立ち上がりを狭めていると思います。
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(後篇に続く)
(採録･構成・文：斉藤守彦)
塩田明彦監督プロフィール
1961年９月11日、京都府生まれ。
立教大学在学中より黒沢清、万田邦敏らと共に自主映画を製作。82年「優しい娘」が「ぴあフィルムフェスティバル」に準入選、翌年「ファララ」が入選し、広く注目を集める。大学卒業後、黒沢清作品を中心に助監督として参加。 その後は企業用VP等を数多く演出する一方、監督/脚本家の故・大和屋竺のもとで脚本を学び、91年脚本家として独立。
96年、オリジナルビデオ「露出狂の女」を監督。劇場公開作品としてのデビュー作『月光の囁き』は、98年度「新人監督の製作活動に対する助成」(財団法人東京国際映像文化振興会運営)対象作品に選出され、ゆうばり国際冒険ファンタスティック映画祭では、審査員特別賞と南俊子賞をダブル受賞。99年公開された『どこまでもいこう』ではナント三大陸映画祭審査員特別賞を受賞。00年、デジタルビデオ作品「ラブシネマ」シリーズ第５弾『ギプス』を監督。ドラマ「あした吹く風」(01/BS-i)では、小学生の女の子を主人公に昭和の家族をあたたかく描写してみせた。
つづく『害虫』(02)は、01年第58回ヴェネチア国際映画祭「現代映画部門」正式出品、ナント三大陸映画祭「コンペティション部門」で審査員特別賞、主演女優賞(宮崎あおい)をダブル受賞する。 そして『黄泉がえり』(03)は、当初3週間限定公開の予定だったが、興収30.7億円をあげる大ヒットとなり、3ヶ月を超えるロングラン興行となった。引き続き2005年にはインディペンデント映画「カナリア」と、「黄泉がえり」と同じ梶尾真治原作の「この胸いっぱいの愛を」を監督。
2007年に公開された、製作費20億円を投じた大作「どろろ」は、国内だけで興収34.5億円と「黄泉がえり」を上回る大ヒットを記録。その後2014年には「抱きしめたいー真実の物語−」を監督。2016年冬に公開が決定している「日活ロマンポルノ・リブートプロジェクト」では4人の監督と共に日活ロマンポルノに挑戦した。 また映画監督の傍ら、映画美学校で講師を行っている。著書に「映画術・その演出はなぜ心をつかむのか」、「映画の生体解剖×映画術:何かがそこに降りてくる（稲生平太郎、高橋洋との共著／電子書籍）がある。
