編集部公式ライターの大場ミミコです。
2015年9月25日より上映中の映画『合葬』。シネマズ by 松竹では、メガホンを取った小林達夫監督にインタビューさせていただきました。
映画『合葬』についての過去記事はこちら。
●映画『合葬』ヒット祈願＆供養イベント ほぼ再現レポ
●映画『合葬』公開初日舞台挨拶
●歴女が伝授！『合葬』を観る前に知っておきたい基礎知識
江戸末期、幕府の武力隊である『彰義隊』に身を投じ、新政府軍の銃弾に散った3人の青春群像劇を、新進気鋭の小林監督が見事映画化されました。原作は江戸風俗研究家で漫画家の杉浦日向子さんです。
その作風や世界観にファンも多い杉浦作品を引き継ぎ、独特の表現力と高いセンスで昇華させた小林監督が、ストーリー構築からキャスト選びまでガッツリと語って下さいました。
他では決して見られない、レアなインタビューをぜひお楽しみ下さい。
SF？あの世？…杉浦イズムが発酵・熟成された世界観
―― 映画『合葬』を拝見させていただきました。幕末の江戸を舞台にした時代劇でありながら、異次元の話というか、あの世の出来事というか、SFというか・・・既存の言葉では言い表せない、不思議な感覚に陥りました。
小林監督「マジックリアリズムみたいな感じですかね」
―― そうですね。カヒミ・カリィさんのナレーションだったり、音楽を担当したASA-CHAN＆巡礼の独創的な世界観の影響もあると思うのですが、いわゆる普通の、テレビで観るような時代劇のテイストとは全く違うというのが第一印象でした。
小林監督「そうですね。まず原作の『合葬』では、実際に存在した『彰義隊』という集団が、上野戦争に至るまでの話が描かれています。それは事実に基づいた話なんですけど、原作の中にも、史実を超えたような、想像力を掻き立てられる描写がいくつか出てくるんです」
―― 原作は、江戸風俗研究家でもある杉浦日向子さんのマンガ『合葬（1983年《月刊漫画ガロ》連載）』ですね。
小林監督「『合葬』は、杉浦日向子さんにとって最初の長編作品になるんですけど、そのあとの『百日紅』や『百物語』という作品の中では、江戸の文化について掘り下げつつ、さらに不思議なお話を書かれています」
―― 確かに。今回の作品でも、例えば蓮の花をシンボリックに描写したり、怪談話が登場したりと、現実と幻の区別があいまいな表現は、杉浦さんっぽい感じがしました。
小林監督「現在の、いわゆるドラマツルギーというか、起承転結みたいなところに全然はまらないのが面白いんです。『江戸の人たちはこういうのを面白がってたんだな〜』みたいな。異色な物語だと思うんですけど、『合葬』だけに留まらず、後期も含めた作品全般に影響を受けて、杉浦さんが描いた江戸に魅せられたんだと思いますね」
―― なるほど。そういった（杉浦さんの）世界観全般が、今回の映画に反映されていると。
小林監督「そういう要素も入れたいと思い、脚本家の渡辺あやさんと話し合って作りました。彰義隊の物語を壊さない形で複数の挿話を盛り込むという構想も、最初の段階からあったんです」
–{こだわり抜いた冒頭シーンに監督魂が炸裂}–
こだわり抜いた冒頭シーンに監督魂が炸裂
―― 初めから幻想的なテイストにしようと、ある程度決めていたのですね。
小林監督「そうですね。ただ実際撮ってみて、挿話以外の日常的なシーンにも幻想的な空気感が出てきたと思います。脚本の段階で文字だと伝わりにくい効果を狙っているので、必要かという議論はあったのですが、撮ることができて良かったです。」
―― そういえば物語の冒頭から、不思議感が全開でしたよね。「何やら知れぬもの」から液体が漏れ出ていて…。これ以上言うとネタバレになっちゃいますが、観ている側にとってあのシーンは「え？いったいな何が始まるの？！」って、ハラハラドキドキでした。原作にもないシーンでしたし、この先どう展開していくんだろう？…って、つい前のめりになりました。
小林監督「江戸という長く続いた時代のなかで、例えば『百物語』のような創作物って、その文化の醸成し切ったゆえの表現だと思うんですよね。それが生きている人の心象を反映したり、逆にそれらの創作物から彼らがある予兆のようなものを受け取っていたはずだと考えました。現代でもフィクションが現実を先取りするようなことってあるじゃないですか？」
―― あります、あります。
小林監督「なので、これから起こることの予感のような切り口を用意しました。そして柾之助の『見る人』としての役割を意識づけたかったという意図もあります。雨を見る人・格子から見る人としての柾之助の世界に対する接し方ですね」
―― なるほど。そうい狙いがあったのですね。
小林監督「その後、映画の後半で起こることと同じ音を付けているのですが、序盤の柾之助にとってはその時代の胎動が、虫の音のように耳障りなものにしか聞こえていないんです」
―― 音にまで趣意を散りばめるとは…！冒頭のシーンって、人間関係でいうところの第一印象というか、観客に対する映画の自己紹介だと思うんです。ファーストシーンがとても不思議＆幻想的だったことも、『合葬』という映画の方向性を示す、ひとつのきっかけになったように思いますが。
小林監督「確かに。『今からこういう映画を始めます』という紹介になってると思うので、幻想的な印象を強く持たれたのかもしれませんね」
リアルな人間達の、リアルな関係性が描きたい
―― 一方で、キャラクターや環境設定については、リアリティを追求した作りになっていると思いました。例えば、主人公の柾之助・極・悌二郎の3人で写真を撮影したところ。あの写真は、映画『合葬』の中で1つの役割を担っていると思うのですが、原作では撮りっぱなしになっているんです。
小林監督「そうですね。前半で撮影したきりになっていますね」
―― しかし小林監督の映画では、撮った写真を『合葬』というタイトルにぴったりの小道具として見事に昇華させていました。プリクラ然り、写真というのは、今も昔もハイティーンにとっての“友情の証”なんですよね。写真＝青春を象徴するアイテムとして生かされていたのが印象的でした。
小林監督「かねてより、その年代…思春期の“微妙な関係性”みたなものを描くことに興味を持ってたんです。以前、自主映画でもそのような事を撮ったのですが、創作物のなかで、キャラクターをデフォルメしすぎることに抵抗があるんです」
―― 解ります。青春ドラマとか、結構多いですよね。
小林監督「作劇的な人物の配置ということで語られる面白いものもあると思うんですが、淡くてもリアルに感じられる関係性を表現したいんですよね」
―― いるいる、こういう人！みたいな？
小林監督「そうですね。リアルな性格の人達が動いて見える物語が描きたいと思っています」
–{モントリオールを真二つに分けた “あのシーン”}–
モントリオールを真二つに分けた “あのシーン”を語る
―― 実は、それを強く感じたシーンがありました。極と柾之助が属する彰義隊のメンバーが、深川の別邸（遊郭）から出てくるところなんですけど、それまでの劇伴は幻想的な曲だったり、和風な音楽だったのに、いきなりそのシーンだけ英詞の楽曲が流れたんですよね。
で、若い志士達の顔が薄明かりに照らされて、ゆっくりと歩いて行く…みたいな感じだったと思うのですが、それがまた『青春』を象徴しているように思えたんです。いつもは殺伐としている隊員も、やっぱりティーンエイジャーなんだな〜と折にふれるリアルさがありました。
あのシーンは、作品の中でかなり目立っていましたが、監督として何か意図はあったのでしょうか？
小林監督「そのシーンはモントリオール世界映画祭でも賛否両論でしたね。自分が知っている範囲だと、地元カナダの批評家の方からは違和感を表明されましたが、国際批評家連盟のヨーロッパの批評家からはウケが良かったみたいです」
―― 私、あのシーンが一番好きです。評価が割れたのは地域性の問題かな。
小林監督「地域というより、それぞれの方の映画観による部分だと思いますが」
―― やはり監督としては、あのシーンで何かを見せたかったのでしょうか？
小林監督「上手く言えるか解りませんが、伝統的なものを描こうとする時に、作り手の態度がどこまで伝統的であるべきかというのは、つきまとってくる問題だと思うんですよね。例えば時代劇の音楽を、全部和楽器で作ることもありますし、テレビ版の座頭市のシンセ使いなんかは見事ですよね」
―― 欧米の時代ものでも、平気でテクノがかかったりしますしね。
小林監督「打ち込みの音もリズムや音色から、人によっては特定の年代を想起させますよね。使っている機材まで分かったり。音楽の受け取り方は本当に人それぞれなので、ここではシーンの意味として『嫉妬が入り混じった多幸感』をどう自分なりに伝えられるかを重視しました。
『合葬』の原作者である杉浦さんは（江戸風俗研究家でありながら）現代美術への造詣が深かったり、洋楽の熱心なファンでもありました。懐古主義的な文脈で『江戸』というものを取り上げて、その仕事が評価された訳ではないですよね」
―― その通りだと思います。
小林監督「当時のカルチャー／サブカルチャーの先端として、（杉浦さんは）あのような表現をされていたと思うんです。紙（マンガ）なので音は聞こえませんが『杉浦さんだったら、こういう音を鳴らしただろうな』という部分もあったりしますし。その辺りもヒントにしつつ、今回の映画に必要な音を考えて音楽を作ったつもりです」
複雑な状況や背景も、画一枚で見せる腕
―― 彰義隊の隊員たちは、ある面では抑圧された生活を送ってきたと思うんです。その中での本当に青春らしいところを凝縮した素晴らしいシーンでしたが、モントリオールではそんなことがあったのですね。他にも、青春という意味では大好きなシーンがあるんですけど、私の感想も含めてお伝えしてもいいですか？
小林監督「はい、どうぞ」
―― 柾之助が留守の間に、他のメンバーがご飯を全部食べちゃって、カチンと来た柾之助が極に掴みかかるシーンがありましたよね。セリフは殆どなかったのですが、そこも青春がギュッと詰まってる感じがしたんです。だって、彰義隊って15〜20歳くらいの集まりだったって話じゃないですか。
小林監督「主人公の3人は17歳という設定ですね」
―― 江戸の少年たちは、寿命とか時代背景のせいもあり、現代の同世代よりも精神的に大人だと思うんですが、そうは言っても10代ですから、やっぱり子供なんですよね。そういう「不安定な危うさ」みたいなところを、説明ゼリフ一切なく描き切っているのは、やっぱり監督の腕だと思いました。
小林監督「ありがとうございます」
―― しかも柾之助は、悲惨な過去にフタをして生きてますよね。でも、頭では忘れたつもりでいても、細胞や潜在意識にはしっかり積もっているはずなんです。その堆積したものがふとした拍子に、何かがトリガーになって暴発することもあるじゃないですか。それが飯を食われたことだったのかなーと感じました。
小林監督「戦争の前日の出来事ですよね。食事から夜の（戦の）準備までの一日を描いたシーンなんですけど、かなり急に攻めこまれたなって思うんです。確かに、色んな予感とかはあったと思うんですよ。仕事が徐々に減ってったりとか、薩長とのぶつかりが激しくなってたりとか…。そういう予感が募る中で、柾之助がキレたんです。きっと、極たちの殺伐とした空気が、一つの緊張状態を生み出していたんでしょうね」
―― 本当にそうですね。その頃のそういった状況を、現代人である観客に見せるわけですから、説明ゼリフがないと絶対に苦しいはずなんですよ。でも、映像だけで自然に状況を伝えられる監督の技量は、やはり素晴らしいと思います。
小林監督「いや〜。役者さんの役作りとかも、凄くあると思うんですよ」
―― もちろんあると思います。ただ、小林監督の見せ方は、凄く的確だなって思うんですよ。柾之助は、三色団子を咥えながら登場するんですけど、観客は「この人はこういうキャラなんだ」って、余計な説明がなくとも伝わりますよね。子供でもわかる、明快な画として観せてしまうあたりに、卓越した映像センスを感じずにはいられませんでした。
–{映画のなかで息づく“あの3人”}–
映画のなかで息づく“あの3人”を見せたい
―― キャストについてですが、原作のビジュアルに寄せてるような気もしましたが、いかがでしょうか？
小林監督「人物に関しても、もちろんフレームに関しても原作から多大な影響は受けていると思います。ただ絵を再現することに捕われていては、原作の持つ良さが出ないと思いました。映画の考え方のなかで、人物を活かす方法を模索しないと。やはり役者の顔があって、声や表情、感情や動きなどトータルで生まれるのが芝居であり、映画表現だと思いますので」
―― そうですね。似てる似てないは、観る側の感性によっても違ってくるし、演じる側の雰囲気や瞬間の表情にもよりますからね。
小林監督「あとはアンサンブルですね。例えば悌二郎が突っ込んで行った時に、極がそれをかわしたりとか、柾之助が周りで起こってることを飄々と見ているときのバランスでしょうか。漫画でもコマの外にいる人を感じることはできますが、映画の場合、演じる人はその空間にいる相手の影響を直接受けるものですし」
―― なるほど。俳優さん同士の化学反応は、映画ならではの醍醐味かもしれません。他に、キャストに関してのエピソードや、思い入れなどはありますか？
小林監督「そうですね。（観客に）せっかく映画館に足を運んでいただくのですから、この映画の中でしかありえない組み合わせを見せたいじゃないですか。この映画のなかで息づいている“あの3人”というのを見せられたらいいなという想いで、出演をお願いしました」
―― 確かに、テレビや他のメディアでは見られない“あの3人”になっていましたね。
意外？衝撃？ラストシーンに秘められた視点
―― スタートのシーンも原作とまったく違いましたが、ラストもこれまた全然違いましたよね。ラストの展開は、完全にオリジナルでしたが、あの着想はどこから湧いてきたのですか？
小林監督「原作でもそうなんですが、人がたくさん死んでるのに、女の人は死なないんですよね。こういうこと言っちゃうと極端なんですけど、ひとつの寓意として、女性の視点というのがあると思うんです」
―― と言いますと？
小林監督「たくさんの人が犠牲になり、時代が変わった…という物の見方が、そこに生き残った女性の見た『終わりの風景』だという気持ちで撮りました。時代の変わり目に、何が犠牲になって、残った人たちがどう見てたかというのが、作品の根底にあるんです。男たちが死んでいく中で、女性をはじめ生き残った人間が『時代が変わっていくさま』を捉えた様子を見せたかったし、クローズドな空間にいた登場人物たちの周縁にいたであろう大人の存在に、最後にフッと触れたかったんです」
―― そういう意図が、あの結末に込められているんですね。納得です！
–{監督の一番の喜びとは}–
一番の喜びは、撮りたいものに出会えた瞬間
―― 劇場公開の映画を監督するのは、今回が初めてということですよね。今までは「カントリーガール」など、自主制作のものや、文化庁が主催する「ndjc (若手映画作家育成プロジェクト)」の一環として作品を手がけて来られましたが、どのような経緯で今回の話が舞い込んできたのでしょうか？
小林監督「ndjc (若手映画作家育成プロジェクト)で作品を撮った時の制作プロダクションが松竹撮影所で、プロデューサーも撮影スタッフも、3分の1くらいが『合葬』と同じメンバーだったんですよ。引き続きお世話になった感じですね」
―― かねてより、劇場映画…しかも長編作品を手がけてみたいと思っていましたか？
小林監督「当然、長編は撮りたかったです」
―― 長編を撮ることになった時、喜びやプレッシャーなどはありましたか？
小林監督「大変だとは思いました。しかも時代劇ですからね。ただ、いつ決定したということもなく、ひとつずつ進んでいく訳ですよね」
―― 社内会議で企画を通したり、原作の使用許可をもらったり…とかですよね。
小林監督「そうですね。ひとつずつ進んでいった感じなので、『長編の監督が決まった』と実感するタイミングはなかったですね。常に目の前の課題で精一杯というか…。
でも、監督できる喜びという意味では、撮りたいものに出会えた瞬間が一番ですね」
―― 例えば、どんな時ですか？
小林監督「杉浦さんの作品は以前から読んでましたが、映画の原作を探していた訳でもなく、普通に読んでいたんです。でも、ふとした瞬間に『あ、今こういうのを撮りたい』っていうことに気づくと、すごく気持ちが高まります」
―― これからも長編映画を撮る機会があると思いますが、どのような作品を撮っていきたいですか？将来の展望などがあったらお聞かせください。
小林監督「そうですね。あまりテーマに縛られたくないとは思っています。無意識にこだわっていることはあるかもしれませんが、内容とか扱うものに『自分らしさ』みたいなものは出したくなくて」
―― 出したくないんですか？
小林監督「自分からせばめたくない、という感じでしょうか。自分がその時、映画にしたいと思う気持ちを一番大切にしています。そして、映画を観てくれる人を『驚かせたい』という気持ちはあります。奇をてらうという意味ではなく、劇場で意外なものに出会って興奮したことが原体験になっていますので、こだわりたいと思います」
―― 撮りたいものというのは、映像としてフッと浮かんできたりするのですか？
小林監督「映像ではないですね。映る人と風景で何を見せられるか、関係性とか、画の見え方とか、見せたい空気感とか…。そういうのがあると思います」
―― その場その場で、見せたいと思ったもの、作りたいと思ったものを、都度カタチにしていけたら良いなって感じでしょうか？
小林監督「そのとおりですね」
―― 最後に、シネマズを見て下さっている読者に一言お願いします。
小林監督「（映画『合葬』は）どう見ても時代劇だと思うんですけど、多分、時代劇らしくないというか…あ、でも、時代劇が好きな人にもぜひ見て欲しいので、うーん。何と言ったらいいかなぁ」
―― アハハハ！！
小林監督「とにかく、全員に見て欲しいです。『好き』も『嫌い』も、どっちの意見もあると思うんですけど、見なきゃ分からない映画になっていると思っています。見る前にイメージされるものとは違うというか、実際に観てみないと感じられないものを生み出せたと自負しています」
―― その表現、ピッタリだと思います！
小林監督「画の暗部や音響は、映画館で観てもらうことで感じてもらえる部分が多い作品です。ぜひスクリーンで見てもらえたら嬉しいです」
―― とにかく新感覚の映画ですし、映像の幻想美なども素晴らしいので、ぜひ劇場に足を運んで、大画面で観ていただきたいなって私も思います。本日はお忙しい中、お時間いただきありがとうございました。
小林監督「ありがとうございました」
映画『合葬』は全国の劇場で絶賛公開中！！
インタビュー中、じっくりと言葉を選ばれる姿が印象的だった小林達夫監督。表現に対する誠実さは、作品の色となり、セリフとなり、スクリーン全体から滲み出るようにも感じました。みなさんもぜひ、劇場にて小林達夫ワールドにトリップしてみて下さいね。
幕末の世に、青春の光とシュールレアリズムをトッピングした新感覚の映画『合葬』は、9月25日より新宿ピカデリーをはじめ全国の劇場で絶賛上映中です。
（取材： 大場ミミコ）
映画『合葬』公式サイト（http://gassoh.jp/）
https://www.youtube.com/watch?t=1&v=QQ1j9Y-wBKo
(C)2015 杉浦日向子・MS．HS／「合葬」製作委員会
